模糊的清醒
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杜霞：读这本楼下楼上，让我想起你的第一本小说集她们的记忆来，那里面主要收集了你1986年到1990年的作品。本来我一直认为你不是一个特别强调“性别”的女作家，但是两本小说集一对照，还是能感觉到第一部的女性色彩要强烈些，女性的精神世界是你着力挖掘的领域，就像书名所表达的那样，那确乎是一段一段的“她们的记忆”到了这本小说集，我发现不少作品是从男性视角切入的，像房租问题、伍大夫、“陌生”的朋友、忧伤的眼睛等，而且你似乎更愿意从“人”的意义上去触及我们生存的难题。当然，变化的不仅仅是性别意识，你能就这部小说集对你的创作做一番梳理和比较吗？
何玉茹：这本小说集大约只是我近年作品的三分之一吧，因此只就这本小说集说话也许是比较局限的，但你的发现的确是个事实，我自己虽说不大自觉，两本小说集的差异确实存在着。你说得对“从‘人’的意义上去触及我们生存的难题”这可说是我写作的一个出发点。我曾写过一篇创作谈，叫从困境出发，其中说，小说这个东西，无疑是喜欢困境的，有了困境，小说就有了发展自己的理由。而我同时认为，困境归根结底不是小说人物的困境，而是作者自己的困境，是作者自己有话要说，因此无论从女性视角还是从男性视角切入，怕是都难以摆脱作者自己的影子。如果说近年我的小说男性视角多了些，我想多半是由于自己要说的话与从前有了不同，从前多是站在此岸看彼岸，容易将自己和某个小说人物等同起来；现在则多是同此岸、彼岸都保持距离，既可看到两岸，还可看到此岸里面有彼岸，彼岸里面有此岸。
不过我还想说的是，小说创作是个复杂的过程“从困境出发”说得通，从直觉出发也说得通，甚至从概念出发也可能写出好小说。更多的时候我也许更偏爱从直觉出发，因为有时候一些东西会出其不意地闪现出来，并使人为之着迷，这东西往往不是某种生存困境，也不是某种道理，它模糊而又独特，不合规矩而又品质优秀，难以言说而又清晰地闪着光泽。这时候我就知道，这小说是非写不可了。
杜霞：楼下楼上是你近阶段创作中较有影响的一篇，用它做小说集的名字，很能代表你90年代的创作倾向。这个题目也很有意思，初看很平常，但读完小说就会发现“楼下楼上”似乎暗寓了我们生存中那种神秘的“连结”因为相似的罪孽感，楼下楼上，几个陌生人之间忽然有了“连接”而更让我们感到惊心动魄的，是引发不幸的种种微妙的“连结”好象一不留神，自己就成了他人的地狱。不少作品中，你都写到了这种“连结”写到了理解与沟通的复杂和微妙，那么，它对于你的写作有着怎样的意义呢？
何玉茹：非常感谢你这样理解“楼下楼上”如果对我近年的写作选一些关键词的话，我想会是这样一些：犹豫不决，模糊，混沌，混淆，怀疑，不确定，潜意识等等。“楼下楼上”除了你说的“连结”还有犹豫不决的含义，犹豫不决我觉得是人最常有也最无奈的一种处境。世上发生的所有事情几乎都可说是一团难以理清的乱麻，不会是简单的一对一的因果关系，其中的“连结”也就难以说清，而小说世界是既要有这团乱麻，还要说清难以说清的连结，因此，我的努力注定便是这悖论中的努力了。
杜霞：你早期的作品，比如绿、寻等，有着较为单纯的理想主义、浪漫主义的色彩，当然和同时期的一些作家相比，在表达上还是曲折含蓄得多。但你后来的小说却越来越“模糊”也越来越“丰富”了，似乎有很多条路径可以到达彼岸，但彼岸是什么，彼岸在哪里，又很难说。比如说房租问题，写到利益与感情的问题，容易让人想起张爱玲的倾城之恋、王安忆的香港的情和爱，但细读又会发现，胡月亮的“想法”很重要，而李伯君对自由市场的热情也很有意思，这样一来，主题就暧昧了，甚至没有主题了，读你的小说，往往能感受到这种强烈的不确定性。
何玉茹：上面说过了，写作时我要尽量与人物保持距离，谨防将自己与人物等同，这样的结果会给人物更多的自由，使他（她）的发展往往会超越作者最初的想象。给读者不确定感我觉得是正常的，它该是一种世界的本相吧。这种不确定感我想还与对日常小事的叙述有关，李敬泽在小事的神灵（代序）里有一段话，他说“如果你要寻求价值和意义，你不必到天边外，你只需看着眼前，这时你就会发现小事之中有一个上帝，一个神灵，它一直在向我们日复一日的生活提出问题，我们过去竟没有听到。”我一直感谢他对我的小说的理解，正是在对日常小事的叙述中，我表达出了这种不确定性，同时也就确定了意义。
“似乎有很多条路可以到达彼岸”这话说得很好，不过后面还应该加上一句：事实上却没有一条路可以到达彼岸，人永远是处在两岸之间的，两岸之间的状态才更是人的本真状态。
杜霞：在不确定的生存背景下，你的写作中经常出现两类人，一类人很倚重内心，我思故我在，他们总在追问着什么，怀疑着什么，他们的心常常是游移的、悬浮的，与现实的关系比较紧张，像四孩儿、苏奇、夏小宁、刘萍萍等；另一类人似乎随遇而安，没有什么主张，像苏奇的母亲、还有那个叫李文娟的女人，但在某一刻，又会觉得，她们的“模糊”中，其实有一种很执拗很坚定的东西，她们其实更看重内心，这种“模糊”中的“分明”倒是更耐人寻味。
何玉茹：如果按你的分法，我觉得后一类人要更自觉一些，而前一类人往往处在凭直觉行事上，周围的世界包括她自己，往往还不能想明白。但她们都有一种共同的东西，那就是看重生命进程中的感觉，看重内在心魂，忽视外在的功利性。她们与外界的联系，事实上是靠生命感觉维系着，没有了这感觉，她们自己也就失去了全部的意义。这既是她们的特点，也可看作与男性的根本差异。
杜霞：说到“模糊”我想起铁凝对你的评价：何玉茹最突出的特点，也许正是她给人第一印象的模糊。她说，逢到热闹的场面，何玉茹总有办法将自己模糊起来，可这时候如果你无意中看见了角落里的何玉茹，你才会发现她的清澈和鲜明。你的小说也是这样，无论多么模糊的主题，多么模糊的性格，当你在反复诉说和追问的时候，那种内在的坚定和分明就会呈现出来，有时候，你的“清醒”就表现在你对“模糊”的执着上。
何玉茹：我很喜欢你拟的这个题目：模糊的清醒。世上一切事情其实都存在对立的双重性或多重性，从这一意义上说，我自己的写作也是一样，在强调模糊的同时“强调”本身的清晰性也已显现了出来。
杜霞：你曾说过在生活中你是个悲观主义者，那么在文学中呢？写作是不是你抵抗绝望的一种方式？
何玉茹：生活和写作有时是很难分开的，我一向信奉写作的由心而发，你有一颗什么样的心魂，写出来的小说就必是属于这颗心魂的。我想乐观主义的写作者几乎是不存在的，愈是写作下去，就愈会察觉人类无路可走的绝境。但面对绝境“察觉”又显示出它异乎寻常的魅力，写作者便在这夹缝之中着迷地编织、构造着他自己的世界，被视为抵抗绝望的方式也好，或者别的什么也好，反正他多半是“生活在别处”而显示给外人的他又可能是无趣的、乏味的、无用的、甚至是令人讨厌的。我曾经设想过，假如没有了写作我会怎样？我想悲观是肯定的，但悲观的深度也许会不同，它会表现在行动的区分上，没有写作的行动会多是外在的看得见的，有写作的行动会多是内在的看不见的，外在的行动很容易遮避本真的深远的东西。不过很难说后者的深度就一定会强于前者，如果有同样的内省、思考，前者说不定还会强于后者。尽管如此，我还是怀疑那个没有写作的我的深度，因此就还是庆幸自己选择了写作。
（楼下楼上何玉茹著 新疆人民出版社2002年6月版）
2002年6月13日
杜霞：读这本楼下楼上，让我想起你的第一本小说集她们的记忆来，那里面主要收集了你1986年到1990年的作品。本来我一直认为你不是一个特别强调“性别”的女作家，但是两本小说集一对照，还是能感觉到第一部的女性色彩要强烈些，女性的精神世界是你着力挖掘的领域，就像书名所表达的那样，那确乎是一段一段的“她们的记忆”到了这本小说集，我发现不少作品是从男性视角切入的，像房租问题、伍大夫、“陌生”的朋友、忧伤的眼睛等，而且你似乎更愿意从“人”的意义上去触及我们生存的难题。当然，变化的不仅仅是性别意识，你能就这部小说集对你的创作做一番梳理和比较吗？
何玉茹：这本小说集大约只是我近年作品的三分之一吧，因此只就这本小说集说话也许是比较局限的，但你的发现的确是个事实，我自己虽说不大自觉，两本小说集的差异确实存在着。你说得对“从‘人’的意义上去触及我们生存的难题”这可说是我写作的一个出发点。我曾写过一篇创作谈，叫从困境出发，其中说，小说这个东西，无疑是喜欢困境的，有了困境，小说就有了发展自己的理由。而我同时认为，困境归根结底不是小说人物的困境，而是作者自己的困境，是作者自己有话要说，因此无论从女性视角还是从男性视角切入，怕是都难以摆脱作者自己的影子。如果说近年我的小说男性视角多了些，我想多半是由于自己要说的话与从前有了不同，从前多是站在此岸看彼岸，容易将自己和某个小说人物等同起来；现在则多是同此岸、彼岸都保持距离，既可看到两岸，还可看到此岸里面有彼岸，彼岸里面有此岸。
不过我还想说的是，小说创作是个复杂的过程“从困境出发”说得通，从直觉出发也说得通，甚至从概念出发也可能写出好小说。更多的时候我也许更偏爱从直觉出发，因为有时候一些东西会出其不意地闪现出来，并使人为之着迷，这东西往往不是某种生存困境，也不是某种道理，它模糊而又独特，不合规矩而又品质优秀，难以言说而又清晰地闪着光泽。这时候我就知道，这小说是非写不可了。
杜霞：楼下楼上是你近阶段创作中较有影响的一篇，用它做小说集的名字，很能代表你90年代的创作倾向。这个题目也很有意思，初看很平常，但读完小说就会发现“楼下楼上”似乎暗寓了我们生存中那种神秘的“连结”因为相似的罪孽感，楼下楼上，几个陌生人之间忽然有了“连接”而更让我们感到惊心动魄的，是引发不幸的种种微妙的“连结”好象一不留神，自己就成了他人的地狱。不少作品中，你都写到了这种“连结”写到了理解与沟通的复杂和微妙，那么，它对于你的写作有着怎样的意义呢？
何玉茹：非常感谢你这样理解“楼下楼上”如果对我近年的写作选一些关键词的话，我想会是这样一些：犹豫不决，模糊，混沌，混淆，怀疑，不确定，潜意识等等。“楼下楼上”除了你说的“连结”还有犹豫不决的含义，犹豫不决我觉得是人最常有也最无奈的一种处境。世上发生的所有事情几乎都可说是一团难以理清的乱麻，不会是简单的一对一的因果关系，其中的“连结”也就难以说清，而小说世界是既要有这团乱麻，还要说清难以说清的连结，因此，我的努力注定便是这悖论中的努力了。
杜霞：你早期的作品，比如绿、寻等，有着较为单纯的理想主义、浪漫主义的色彩，当然和同时期的一些作家相比，在表达上还是曲折含蓄得多。但你后来的小说却越来越“模糊”也越来越“丰富”了，似乎有很多条路径可以到达彼岸，但彼岸是什么，彼岸在哪里，又很难说。比如说房租问题，写到利益与感情的问题，容易让人想起张爱玲的倾城之恋、王安忆的香港的情和爱，但细读又会发现，胡月亮的“想法”很重要，而李伯君对自由市场的热情也很有意思，这样一来，主题就暧昧了，甚至没有主题了，读你的小说，往往能感受到这种强烈的不确定性。
何玉茹：上面说过了，写作时我要尽量与人物保持距离，谨防将自己与人物等同，这样的结果会给人物更多的自由，使他（她）的发展往往会超越作者最初的想象。给读者不确定感我觉得是正常的，它该是一种世界的本相吧。这种不确定感我想还与对日常小事的叙述有关，李敬泽在小事的神灵（代序）里有一段话，他说“如果你要寻求价值和意义，你不必到天边外，你只需看着眼前，这时你就会发现小事之中有一个上帝，一个神灵，它一直在向我们日复一日的生活提出问题，我们过去竟没有听到。”我一直感谢他对我的小说的理解，正是在对日常小事的叙述中，我表达出了这种不确定性，同时也就确定了意义。
“似乎有很多条路可以到达彼岸”这话说得很好，不过后面还应该加上一句：事实上却没有一条路可以到达彼岸，人永远是处在两岸之间的，两岸之间的状态才更是人的本真状态。
杜霞：在不确定的生存背景下，你的写作中经常出现两类人，一类人很倚重内心，我思故我在，他们总在追问着什么，怀疑着什么，他们的心常常是游移的、悬浮的，与现实的关系比较紧张，像四孩儿、苏奇、夏小宁、刘萍萍等；另一类人似乎随遇而安，没有什么主张，像苏奇的母亲、还有那个叫李文娟的女人，但在某一刻，又会觉得，她们的“模糊”中，其实有一种很执拗很坚定的东西，她们其实更看重内心，这种“模糊”中的“分明”倒是更耐人寻味。
何玉茹：如果按你的分法，我觉得后一类人要更自觉一些，而前一类人往往处在凭直觉行事上，周围的世界包括她自己，往往还不能想明白。但她们都有一种共同的东西，那就是看重生命进程中的感觉，看重内在心魂，忽视外在的功利性。她们与外界的联系，事实上是靠生命感觉维系着，没有了这感觉，她们自己也就失去了全部的意义。这既是她们的特点，也可看作与男性的根本差异。
杜霞：说到“模糊”我想起铁凝对你的评价：何玉茹最突出的特点，也许正是她给人第一印象的模糊。她说，逢到热闹的场面，何玉茹总有办法将自己模糊起来，可这时候如果你无意中看见了角落里的何玉茹，你才会发现她的清澈和鲜明。你的小说也是这样，无论多么模糊的主题，多么模糊的性格，当你在反复诉说和追问的时候，那种内在的坚定和分明就会呈现出来，有时候，你的“清醒”就表现在你对“模糊”的执着上。
何玉茹：我很喜欢你拟的这个题目：模糊的清醒。世上一切事情其实都存在对立的双重性或多重性，从这一意义上说，我自己的写作也是一样，在强调模糊的同时“强调”本身的清晰性也已显现了出来。
杜霞：你曾说过在生活中你是个悲观主义者，那么在文学中呢？写作是不是你抵抗绝望的一种方式？
何玉茹：生活和写作有时是很难分开的，我一向信奉写作的由心而发，你有一颗什么样的心魂，写出来的小说就必是属于这颗心魂的。我想乐观主义的写作者几乎是不存在的，愈是写作下去，就愈会察觉人类无路可走的绝境。但面对绝境“察觉”又显示出它异乎寻常的魅力，写作者便在这夹缝之中着迷地编织、构造着他自己的世界，被视为抵抗绝望的方式也好，或者别的什么也好，反正他多半是“生活在别处”而显示给外人的他又可能是无趣的、乏味的、无用的、甚至是令人讨厌的。我曾经设想过，假如没有了写作我会怎样？我想悲观是肯定的，但悲观的深度也许会不同，它会表现在行动的区分上，没有写作的行动会多是外在的看得见的，有写作的行动会多是内在的看不见的，外在的行动很容易遮避本真的深远的东西。不过很难说后者的深度就一定会强于前者，如果有同样的内省、思考，前者说不定还会强于后者。尽管如此，我还是怀疑那个没有写作的我的深度，因此就还是庆幸自己选择了写作。
（楼下楼上何玉茹著 新疆人民出版社2002年6月版）
2002年6月13日